Chrzest Polski 966

[ziomeka]

Wszyscy w szkole uczyliśmy się o przyczynach dla jakich Mieszko I przyjął chrzest!
Ja osobiście mogę zgodzić się tylko na jeden taki powód! A mianowicie zaistnienie na arenie międzynarodowej ówczesnej Europy do którego rzeczą niezbędną było przystąpienie do wspólnoty chrześcijańskiej!

Czy zgadzacie się ze mną?
Czy może były jeszcze jakieś inne powody?

Zapraszam do dyskusji!

[Artur Rogóż]

Wątpię w to, że Mieszko nawrócił się sam z siebie. To była konieczność. Zdawał sobie sprawę, że prędzej czy później pogańska Polska będzie celem wojen cesarstwa, a poza tym wiele państw w tym regionie było już "ochrzczonych". Jednak główna kwestia i tajemnica tego chrztu jest to, że wzięliśmy go od Czechów. Otóż jeżeli Mieszko zostałby nawrócony przez Niemców od razu stałby się ich poddanym, a tego nie chciał, ponieważ jego celem było wprowadzenie Księstwa Polan do polityki europejskiej oraz niezależność w działaniu.

[ziomeka]

Wątpię w to, że Mieszko nawrócił się sam z siebie. To była konieczność. Zdawał sobie sprawę, że prędzej czy później pogańska Polska będzie celem wojen cesarstwa, a poza tym wiele państw w tym regionie było już "ochrzczonych". Jednak główna kwestia i tajemnica tego chrztu jest to, że wzięliśmy go od Czechów. Otóż jeżeli Mieszko zostałby nawrócony przez Niemców od razu stałby się ich poddanym, a tego nie chciał, ponieważ jego celem było wprowadzenie Księstwa Polan do polityki europejskiej oraz niezależność w działaniu.

jest wątpliwe dla mnie że młody władca który właśnie złożył hołd z ziemi lubuskiej i jest w dobrej komitywie z Cesarzem(zjazd w Kwedlinburgu) tak się go boi. Po za tym chciałbym zauważyć że przyjęcie chrztu nie zapobiegło konfliktowi polsko niemieckiemu (Cedynia a później wojny z Henrykiem). Dlatego reż argument że chciał się zabezpieczyć przed najazdami niemieckimi jest dla mnie wątpliwy. Czy zgodzisz się ze mną?

Pozdrawiam

[Artur Rogóż]

Całkowicie się nie zgadzam. Bo Polska nieochrzczona to jest łakomy kąsek dla biskupów niemieckich.... wyprawy na kraj pogański byłyby częste i Mieszko sobie z tego zdawał sprawę, poza tym wiedział, że prędzej czy później do chrztu dojdzie, więc nie było na co czekać

[ziomeka]

Całkowicie się nie zgadzam. Bo Polska nieochrzczona to jest łakomy kąsek dla biskupów niemieckich.... wyprawy na kraj pogański byłyby częste i Mieszko sobie z tego zdawał sprawę, poza tym wiedział, że prędzej czy później do chrztu dojdzie, więc nie było na co czekać

Przypominam że cesarz Otto przyjął hołd z ziemi lubuskiej Mieszka I w 963 r. w związku z czym byłaby to walka biskupów niemieckich z lennikiem cesarskim. Po drugie biskupi niemieccy mieli dużo większy problem niż zajmowanie się dalekimi ziemiami polskimi a mianowicie pogańskie plemiona połabskie które znajdowały się w najbliższym sąsiedztwie wschodnich marchii niemieckich. Po trzecie jak sobie przypominasz przyjęcie chrztu nie zlikwidowało problemu polsko-niemieckiego(Cedynia).
Nie znam przykładów najazdów Niemców na ziemie polskie w celach nawrócenia nas na chrześcijaństwo. Przypominam że taka moda zrobiła się dopiero 100 lat później po rekonkwiście i krucjatach. W każdym razie plemiona połabskie miały się całkiem dobrze. Nawet w trakcie sporu z Chrobrym zawiązało się porozumienie połabsko-niemieckie

[Artur Rogóż]

Najważniejszym powodem przyjęcia chrztu była chęć scentralizowania państwa wierzenia na terytorium Polski były bardzo podobne jednak nie identyczne. W czasach Mieszka I najważniejszą rolę w państwie spełniała drużyna. Mieszko nie chciałby w drużynie dochodziło do waśni. Po prostu chrześcijaństwo miałobyć elementem scalającym dopiero co powstałe państwo. Drugim powodem była chęć rozbicia sojuszu Lutyków z czechami i zawiązania przmierza z czechami. Czesi pomogli nam na przykład pod cedynią wspierając Czcibora 100 jeźdżcami. Kolejnym powodem była chęć stworzenia administracji państwowej a najlepiej do tego nadawał się właśnie kler( który umiał pisać i czytać co było niespotykane w naszym państwie). Mieszko I prawdopodobnie liczył też że zdobędzie pomoc od cesarstwa(a właściwie że cesarstwo jego poprosi o pomoc) w podboju ziem pogańskich między Odrą a Łabą.
A tak z innej beczki w mojej książce od historii jest napisane że w 966 roku państwo Polan otaczały chrześcijańskie państwa, a przecież państwa za Bałtykiem przyjęły chrzest po nas podobnie Prusowie Rusini i Węgrzy. Więc tylko Czechy i Niemcy były chrześcijańskie przed nami. Kto dopuszcza książki w których są takie brednie?

[ziomeka]

Według mnie w tej argumentacji jest parę nieścisłości: po pierwsze należy pamiętać że państwo Mieszka w tym czasie to Wielkopolska i część Mazowsza, w związku z czym nie wydaje mi się żeby centralizacja państwa była jakimś palącym problemem, czyż nie? Po drugie aby taka centralizacja mogła mieć miejsce, ludność także powinna być chrześcijańska. A przecież Chrzest Polski to tak naprawdę chrzest Mieszka I i jego najbliższych, a do chrystianizacji poddanych jeszcze długa droga. W związku z czym nie wydaje mi się żeby centralizacja była tutaj powodem mogła ona być co najwyżej skutkiem i to bardzo dalekosiężnym z punktu widzenia Mieszka bo nastąpiła ona mniej więcej po Kazimierzu Odnowicielu.

Drugim powodem była chęć rozbicia sojuszu Lutyków z czechami i zawiązania przymierza z Czechami.

Tu oczywiście masz racje tylko w dyskusji nie ten temat, ponieważ jest to argument w dyskusji: dlaczego ten chrzest przyjęliśmy za pośrednictwem Czech?, a nie dlaczego w ogóle go przyjęliśmy. Bo przecież samo przyjęcie przez nas chrztu jeszcze nie rozbijało sojuszu. Dopiero sojusz jaki został zawiązany poprzez małżeństwo Dobrawy i Mieszka rozbił ten sojusz. Poza tym nie przeceniałbym tutaj roli samej Dobrawy która była już wiekową żoną jak na owe warunki wręcz starą jak na pannę młodą(miała przed 40).

Kolejnym powodem była chęć stworzenia administracji państwowej a najlepiej do tego nadawał się właśnie kler( który umiał pisać i czytać co było niespotykane w naszym pańswie).

Moim zdaniem jest to argument który byśmy sobie życzyli żeby on był, bo nie jest poparty żadnymi przesłankami, tylko opiera się na naszej wiedzy(niekoniecznie Mieszka - oczywiście tego nie wiem na pewno, ale zaraz spróbuje wykazać że wcale mu to nie było tak potrzbne) dotyczącej roli kleru w ówczesnych państwach. Otóż w ówczesnych realiach tak jak wspomniałem wcześniej Mieszko władał tylko dwoma "dzielnicami" Wielkopolską i Mazowszem(jeszcze ziemią lubuską która była lennem cesarskim), dlatego też ta administracja mu nie była do niczego potrzebna. Spokojnie radził sobie sam z drużyną obieżdżając po kolei grody i zbierając daniny(w tych czasach jeszcze nie było ściągania podatków w Polsce) co robili również jego następcy po przyjęciu chrześcijaństwa więc jest to moim zdaniem wystarczjący dowód, że ta administracja nie była mu potrzebna, w związku z czym nie mógł odczuwać jej braku, a więc nie mógł być to powód przyjęcia chrześcijaństwa! Więc? Jak myślisz? Możesz się z tym zgodzić?

Mieszko I prawpodobnie liczył też że zdobędzie pomoc od cesarstwa(a właściwie że cesarstwo jego poprosi o pomoc) w podboju ziem pogańskich między odrą a łabą.

Ten argument jest niestety niesłuszny gdyż Cesarz i Mieszko od czasu hołdu lennego z 963 roku(z ziemi lubuskiej) był w dobrej komitywie z cesarzem i jako lennik mógł go prosić o pomoc militarną, a z drugiej strony był zobowiązany sam go wspomóc. Nie mógł więc być to argument za przyjęciem chrześcijaństwa!

A tak z innej beczki w mojej książce od historii jest napisane że w 966 roku państwo Polan otaczały chrześcijańskie państwa, a przecież państwa za Bałtykiem przyjęły chrzest po nas podobnie Prusowie Rusini i Węgrzy. Więc tylko Czechy i Niemcy były chrześcijańskie przed nami. Kto dopuszcza książki w których są takie brednie?

Moim osobistym zdaniem jest to wynik propagandy anty niemieckiej wynikłej z kompleksu niemieckiego, np. dlatego też uczymy się o tym, że przyjęliśmy chrzest aby "okropni" Niemcy nas nie najeżdżali. Co, jak próbuje udowodnić w tej dyskusji, jest wierutnym kłamstwem!

[Artur Rogóż]

Według mnie w tej argumentacji jest pare nieścisłości: po pierwsze należy pamiętać że państwo Mieszka w tym czasie to Wielkopolska i część Mazowsza,

Państwo mieszka w 966 to nie tylko wielkopolska i częśc mazowsza ale także pomorze wschodnie(gdańskie)oraz prawpodobnie ziemia lędzian.

Tu oczywiście masz racje tylko w dyskusji nie ten temat , ponieważ jest to argument w dyskusji: dlaczego ten chrzest przyjeliśmy za pośrednictwem Czech?, a nie dlaczego w ogóle go przyjeliśmy. Bo przecież samo przyjęcie przez nas chrztu jeszcze nie rozbijało sojuszu. Dopiero sojusz jaki został zawiązany poprzez małżeństwo Dobrawy i Mieszka rozbił ten sojusz. Poza tym ne przeceniałbym tutaj roli samej Dobrawy która była już wiekową żoną jak na owe warunki wręcz starą jak na panne młodą(miała przed 40).



Chciałbym zauważyć że najpierw był ślub dobrawy i mieszka a potem chrzest chciałbym też przytoczyć ci fragment:

Po wysłaniu licznych poselstw do czech i po usunięciu przez swatów licznych trudnosci oraz zaświadczeniu i wyraźnym zapewnieniu że ich książe nie tylko sam ale i cały naród wyuczy doskonale artykułow wiary... wtedy książe bolesław potwierdził zamierzony związek i oddał
posłom księcia polskiego córkę swą dąbrówkę. Tak więc bez chrztu nie byłoby przymierza polsko-czeskiego. Mieszko zdawał sobie sprawę że jeśli pomysł z chrztem nie wypali może porzucic chrześcijanstwo jak zrobili bodajże duńczycy. Widać korzyści z chrztu były większe niż jego wady skoro mieszko nie porzucił chrzescijanstwa.



Fakt mieszko I nie władał zbyt rozległymi terytoriami lecz być może a raczej na pewno starał się powiększać swoje terytorium. Większość kleru przybyłego do polski pochodziła z niemiec. A mieszko był zamieszany w opozycje antycesarską więc potrzebował zręcznych dyplomatów. Oczywiście mieszko nie po to przyjmował chrzest by miec zrecznych dyplomatów jednakże juz po przyjeciu chrztu miał z nich spory pożytek.

No z tą dobrą komitywą to troche przesadziłeś trudno mówić o jakiś świetnych relacjach na linii wasal-senior. O ile dobrze pamietam to mieszko był zobowiązany dostarczać cesarzowi 100 zbrojnych, więc 100 zbrojnymi cesarz nie pokonałby obodrytów ani wieletów. Ten mój argument sprawdził się w czasach rządów ottona III. Kiedy to na prośbę cesarza(a właściwie regentek matki Teofano i babki Adelajdy) Bolesław chrobry wielokrotnie wyprawił sie na wieletów i gdyby nie przedwczesna śmierć ottona to bolesław pewnie wkroczyłby do radogoszczy. I przyłączjąc te ziemie do swojego państwa.

[Otton III]

cesarz Otto przyjął hołd z ziemi lubuskiej Mieszka I w 963 r.

Tak? A mnie się wydawało, że Thietmar pisał w swej kronice o uznaniu się przez Mieszka jedynie trybutariuszem Niemiec z ziemi lubuskiej, nie zaś o składaniu jakiegokolwiek hołdu z tej ziemi cesarzowi Ottonowi I.

[Otton III]

Państwo mieszka w 966 to nie tylko wielkopolska i częśc mazowsza ale także pomorze wschodnie(gdańskie)oraz prawpodobnie ziemia lędzian.

Ziemi Lędzian (czyli terenów tzw. Grodów Czerwieńskich) nie było w państwie Mieszka I. Podbił ją dopiero Bolesław I Chrobry w 1019 roku.

Chciałbym zauważyć że najpierw był ślub dobrawy i mieszka a potem chrzest

Tak, a przed nimi było jeszcze zawarcie sojuszu polsko-czeskiego.

Tak więc bez chrztu nie byłoby przymierza polsko-czeskiego.

W sensie faktycznym może i tak, ale w formalnym (sojusz został zawarty przed chrztem) to nie wiem, chyba żeby się Bolesław I czeski wkurzył na Mieszka że nie dotrzymał obietnicy przyjęcia chrztu i zerwał sojusz.

mieszko był zobowiązany dostarczać cesarzowi 100 zbrojnych

O czymś takim nie słyszałem. Może jakieś źródełko?