HistoriaPolski.eu - Forum historia Polski

Otton III pisze:W dynastii Piastów panowała zasada, że w razie potrzeby oddawało się na obcy dwór jako zakładników młodszych synów panującego władcy. Przykładem może być oddanie na dwór cesarski Kazimierza, najmłodszego syna Bolesława Krzywoustego, w 1157 roku.

Otton III pisze:A skąd pewność, że Mieszko wyznaczył na swego następcę jednego z synów Ody? Nadając swemu synowi Bolesławowi Małopolskę Mieszko chciał uposażyć odpowiednio swego syna, który po nim objąłby stolec gnieźnieński.

Warka pisze:Tak tylko, że w tym czasie jedynym synem Mieszka I był Bolesław (najstarszym a zarazem najmłodszym W takim razie nie miał zbytnio dużego wyboru. Mógłby wysłać córkę, ale ją wykorzystał do zawarcia związku ze Szwecją.

Warka pisze:Nie wiem czy Mieszko I wyznaczył na swego następcę jednego z synów Ody. Wiem, że nie wspomniano nic o Bolesławie w dagome iudex. Natomiast wspomniano o Odzie i ich dzieciach. Stąd można wysnuć wniosek, że któryś z wymienionych jego dzieci będzie następcą w państwie Mieszka.

Artur Rogóż pisze:Widzę, że temat odżył więc się dołączę
Nie opowiem się za żadną stroną, ale będę starał się dążyć do realistycznego wyjaśnienia.
Kiedyś posłużyłem się cytatem, dotyczącym Dobrawy oraz nawróceniem Mieszka I:

Gdy zaś on (na to) przystał, że porzuci ów zwyczaj pogański i przyjmie sakramenta wiary chrześcijańskiej, pani owa przybyła do Polski z wielkim orszakiem (dostojników) świeckich i duchownych, ale nie pierwej podzieliła z nim łoże małżeńskie, aż powoli, a pilnie zaznajamiając się z obyczajem chrześcijańskim i prawami kościelnymi, wyrzekł się błędów pogaństwa i przeszedł na łono matki-Kościoła

Otton uważał, że tu nie ma wyjaśnienia dlaczego Bolesław urodził się później czyli w 967 roku, a zaślubiny Mieszka z Dobrawą były dwa lata wcześniej. Dla mnie interpretacja tych słów jest ważna:

wyrzekł się błędów pogaństwa i przeszedł na łono matki-Kościoła

Kiedy się wyrzekł? Kiedy to ustalimy to od tego czasu powinniśmy włączyć "stoper" na syna pierworodnego
Wg mnie owe przejście na łono matki-Kościoła to jest właśnie chrzest, który przyjęto 14 kwietnia 966 roku. Tak więc gdyby poczęto potomka po tej dacie to dziecko urodziłoby się w 967 (Bolesław ?) A więc wg mnie istnieje wysokie prawdopodobieństwo plus ogólny światopogląd, że to Bolesław był pierworodnym.
Jednak gdyby nawet zakładając, że było inaczej tzn., że poczęto dziecko przed 14 kwietnia 967 (więcej powinno się narodzić najpóźniej w okolicach tej daty) to mamy tylko 50% szans, że był to potomek męski. Dochodzi więc zatem kolejny element płeć dziecka - co zmniejsza szanse na syna pierworodnego innego niż Bolesław.
Drugim wątkiem to poszukiwań rzekomego pierworodnego innego niż Bolesław jest pełnoletność syna. Gdy Bolesław wszedł w wiek pełnoletności w 985 roku, w kolejnym roku dostał zdobytą ziemię krakowską.
Więc zakładając, że pierworodny syn Mieszka urodził się rok wcześniej czyli od 984 roku mógłby sprawować władzę nad jakąś ziemią przydzieloną przez ojca co oczywiście nie nastąpiło.

Otton III pisze:

Warka pisze:Tak tylko, że w tym czasie jedynym synem Mieszka I był Bolesław (najstarszym a zarazem najmłodszym W takim razie nie miał zbytnio dużego wyboru. Mógłby wysłać córkę, ale ją wykorzystał do zawarcia związku ze Szwecją.

Ale Mieszko I nigdy nie wysłałby jedynego syna i następcę na obcy dwór w roli zakładnika. Nie wiadomo przecież, co mogło się z nim tam stać. A Mieszkowi zależało na tym, by po nim to jego syn objął władzę.

Warka pisze:Mieszko nie wysłał syna bo tak chciał, ale został zmuszony poprzez zasądzenie cesarskie. Jeżeliby się przeciwstawił to wtedy miałby wojnę z cesarstwem, a tego Mieszko Chciał uniknąć. Tak sądzę.

Warka pisze:Poza tym poruszano już w tym temacie, że Mieszko miał teoretycznie spłodzić pierworodnego w 965 roku, oczywiście nikt nie mógłby zagwarantować, że jeżeli się tak stało to nie byłaby to płeć żeńska.

Warka pisze:Dodatkowo podobała mi się przedstawione rozumowanie dotyczące pożycia Mieszka I z Dobrawą dopiero po chrzcie Polski, czyli w 966. Co dałoby się wytłumaczyć narodzinami Bolesława w 967 roku.

Otton III pisze:

Warka pisze:Dodatkowo podobała mi się przedstawione rozumowanie dotyczące pożycia Mieszka I z Dobrawą dopiero po chrzcie Polski, czyli w 966. Co dałoby się wytłumaczyć narodzinami Bolesława w 967 roku.

Skąd to twierdzenie?

Artur Rogóż pisze:Widzę, że temat odżył więc się dołączę
Nie opowiem się za żadną stroną, ale będę starał się dążyć do realistycznego wyjaśnienia.
Kiedyś posłużyłem się cytatem, dotyczącym Dobrawy oraz nawróceniem Mieszka I:

Gdy zaś on (na to) przystał, że porzuci ów zwyczaj pogański i przyjmie sakramenta wiary chrześcijańskiej, pani owa przybyła do Polski z wielkim orszakiem (dostojników) świeckich i duchownych, ale nie pierwej podzieliła z nim łoże małżeńskie, aż powoli, a pilnie zaznajamiając się z obyczajem chrześcijańskim i prawami kościelnymi, wyrzekł się błędów pogaństwa i przeszedł na łono matki-Kościoła

Otton uważał, że tu nie ma wyjaśnienia dlaczego Bolesław urodził się później czyli w 967 roku, a zaślubiny Mieszka z Dobrawą były dwa lata wcześniej. Dla mnie interpretacja tych słów jest ważna:

wyrzekł się błędów pogaństwa i przeszedł na łono matki-Kościoła

Kiedy się wyrzekł? Kiedy to ustalimy to od tego czasu powinniśmy włączyć "stoper" na syna pierworodnego
Wg mnie owe przejście na łono matki-Kościoła to jest właśnie chrzest, który przyjęto 14 kwietnia 966 roku. Tak więc gdyby poczęto potomka po tej dacie to dziecko urodziłoby się w 967 (Bolesław ?) A więc wg mnie istnieje wysokie prawdopodobieństwo plus ogólny światopogląd, że to Bolesław był pierworodnym.
Jednak gdyby nawet zakładając, że było inaczej tzn., że poczęto dziecko przed 14 kwietnia 967 (więcej powinno się narodzić najpóźniej w okolicach tej daty) to mamy tylko 50% szans, że był to potomek męski. Dochodzi więc zatem kolejny element płeć dziecka - co zmniejsza szanse na syna pierworodnego innego niż Bolesław.
Drugim wątkiem to poszukiwań rzekomego pierworodnego innego niż Bolesław jest pełnoletność syna. Gdy Bolesław wszedł w wiek pełnoletności w 985 roku, w kolejnym roku dostał zdobytą ziemię krakowską.
Więc zakładając, że pierworodny syn Mieszka urodził się rok wcześniej czyli od 984 roku mógłby sprawować władzę nad jakąś ziemią przydzieloną przez ojca co oczywiście nie nastąpiło.

Warka pisze:Jeżeli chodzi o tradycję nadawania imion pierworodnemu po dziadku to wiemy, że nie zawsze była ona respektowana. Były przypadki, że nadawano imię wielkiego przodka pierworodnemu, niekoniecznie po dziadkui.

Otton III pisze: iż Mieszko I nie miał wcześniej dzieci.